“Μολών Λαβέ!” Ο Σρέτσκο Χόρβατ για το βασικό μήνυμα του ΜέΡΑ25 προς την τρόικα – συνέντευξη στην ΕφΣυν 21 ΜΑΡ 2018

Ο συνιδρυτής του DiEM25 μιλά για τον Γιάνη Βαρουφάκη, το σκληρό μπρα-ντε-φερ μεταξύ κυβέρνησης και δανειστών για έξι μήνες, τα αλλεπάλληλα τελεσίγραφα από την Τρόικα αλλά και τον Αλέξη Τσίπρα, τα capital controls και φυσικά το μεγαλειώδες ΟΧΙ του ελληνικού λαού.

• Πώς γεννήθηκε η ιδέα του DiEM25 και ποιος είναι ο στόχος του Κινήματος για τη Δημοκρατία στην Ευρώπη 2025;

Το DiEM25 γεννήθηκε ένα ενάμισι χρόνο μετά το δημοψήφισμα του ΟΧΙ, τη λεγόμενη Ελληνική Άνοιξη που ενέπνευσε πολλούς Ευρωπαίους, συμπεριλαμβανομένου και εμού.

Για πρώτη φορά, λόγω της ελληνικής ανυπακοής, οι πολίτες της ΕΕ αισθάνθηκαν υπερήφανοι που είναι “Ευρωπαίοι”. Εκείνη τη στιγμή, η “Ευρώπη” αποκτούσε τελικά μια διαφορετική και ριζοσπαστική έννοια, και ήταν η Ελλάδα που, για μια ακόμα φορά, ήταν η θαρραλέα καρδιά της Ευρώπης. Αυτό που μάθαμε όλοι από το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος του ΟΧΙ είναι ότι δεν αρκεί να παλεύουμε μόνο εντός των συνόρων μας, αφού το οικονομικό κατεστημένο δεν γνωρίζει σύνορα. Η μόνη λύση στο διεθνισμό των τραπεζών μπορεί να είναι ένας νέος προοδευτικός διεθνισμός πέρα από τα σύνορα.

• Είστε βέβαιοι ότι το μανιφέστο DiEM θα μπορούσε να εφαρμοστεί στη γραφειοκρατία των Βρυξελλών;

Επιτρέψτε μου να το πω έτσι: Εάν εφαρμοστεί το μανιφέστο DiEM25, δε θα υπάρχει γραφειοκρατία των Βρυξελλών. Τουλάχιστον όχι με την έννοια που τη γνωρίζουμε σήμερα. Μπορείτε λοιπόν να ρωτήσετε: «Γιατί να ξεκινήσετε μια διακρατική λίστα με στόχο να μπείτε στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο αν δεν πιστεύετε στο σημερινό Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και τις εξουσίες του;» Η λογική μας είναι απλή: ΜΕΣΑ και ΑΠΕΝΑΝΤΙ στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

• Ο Νόαμ Τσόμσκυ χαρακτήρισε το Γιάνη Βαρουφάκη ως έναν από τους μεγαλύτερους οικονομολόγους στον κόσμο. Ωστόσο, η Τρόικα Εσωτερικού & Εξωτερικού τον έχει λοιδωρήσει. Πιστεύετε ότι το γεγονός αυτό θα έχει αντίκτυπο στην ψήφο του λαού;

Θα πιστεύω πάντα το Νόαμ Τσόμσκυ και όχι την Τρόικα, και είμαι βέβαιος ότι ούτε ο ελληνικός λαός πιστεύει στην Τρόικα. Παρεμπιπτόντως, ο Τσόμσκυ, στο βιβλίο του Κατασκευάζοντας Συναίνεση, έδειξε με πειστικό τρόπο ότι τα μέσα μαζικής επικοινωνίας λειτουργούν συνήθως ως ισχυροί και αποτελεσματικοί ιδεολογικοί θεσμοί με προπαγανδιστική λειτουργία που στηρίζει το σύστημα. Εκείνο που πρέπει να κάνουμε είναι αυτό που αποκαλώ “δημιουργική δυσαρέσκεια”. Θυμάστε σίγουρα το δημοψήφισμα του ΟΧΙ. Ήμουν στην Αθήνα κατά τη διάρκεια εκείνων των ημερών ελπίδας και θάρρους. Και αυτό που παρατήρησα είναι ότι τα μέσα μαζικής ενημέρωσης στην Ευρώπη, αλλά και στην Ελλάδα, ήταν υπέρ των “κατασκευασμένων συναινέσεων”, σε βαθμό που το δημοψήφισμα του ΟΧΙ παρουσιάστηκε σαν να ήταν δημοψήφισμα για την Αποκάλυψη. Ωστόσο, ήταν ακριβώς αυτή η δυσαρέσκεια του ελληνικού λαού που κατέρριψε αυτή τη λογική… Φυσικά, έως την επομένη του δημοψηφίσματος, όταν το ΟΧΙ μετατράπηκε σε ΝΑΙ. Είμαι βέβαιος ότι οι Έλληνες ψηφοφόροι θυμούνται ποιος ήταν εκείνος που παραιτήθηκε την επόμενη μέρα, όταν ήταν πλέον προφανές ότι η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ δεν θα ακούσει μόνο την ψήφο του λαού, αλλά θα την μετατρέψει σε μία “ασθενή αντίσταση” και θα ξεκινήσει την εφαρμογή πολιτικών, τις οποίες ο λαός είχε καταψηφίσει.

• Εάν εκλεγείτε στις προσεχείς ευρωπαϊκές εκλογές, ποιες θα είναι οι πρώτες σας ενέργειες στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο;

Θα ζητήσουμε διαφάνεια σε όλες τις συναντήσεις του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου (π.χ. ζωντανή μετάδοση των συνεδριάσεων), καθώς και την κατάργηση του Eurogroup, διότι είναι ένα άτυπο όργανο που έχει τεράστια εξουσία χωρίς καμία εξουσιοδότηση από καμία Συνθήκη. Ωστόσο, πέρα από τη δράση μας στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, το DiEM25 θα χρησιμοποιήσει την εξουσία που θα έχει προκειμένου να ξεκινήσει μια εκστρατεία για να συγκλιθούν συνταγματικές συνελεύσεις σε όλη την Ευρώπη, από τα δημαρχεία μέχρι τις περιφέρειες και τις κυβερνήσεις, η οποία θα κορυφωθεί με μια Πανευρωπαϊκή Συνέλευση των εκλεγμένων αντιπροσώπων. Στόχος της θα είναι η εκπόνηση ενός δημοκρατικού Ευρωπαϊκού Συντάγματος με το οποίο θα αντικατασταθούν όλες οι υφιστάμενες Συνθήκες.

• Το Eurogroup είναι σαφώς ένα ανεπίσημο όργανο. Εντούτοις, παρά τις επικρίσεις που έχει δεχτεί περί μη νομικής βάσης και δημοκρατικού ελλείμματος, συνεχίζει να λειτουργεί. Πώς το εξηγείτε αυτό;

Η δημιουργία του ευρώ προκάλεσε καρδιακή προσβολή στο «βαθύ κατεστημένο» αλλά του προσέφερε και μια καταπληκτική ευκαιρία, να καταργήσει δηλαδή όλους τους δημοκρατικούς ελέγχους και τις ισορροπίες. Η δημιουργία του Eurogroup σηματοδότησε το τέλος κάθε πρόθεσης για δημοκρατική διακυβέρνηση. Εξακολουθούν, σαφώς, να το χρησιμοποιούν για να συνεχίσουν με τη λιτότητα για τους πολλούς και το σοσιαλισμό για τους τραπεζίτες χωρίς να ενδιαφέρονται γι’ αυτό που λέτε εσείς και εγώ, ούτε για για νομιμότητα ή παρανομία.

• Το Κοινοβούλιο της ΕΕ δεν νομοθετεί και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα δεν ακολουθεί ενιαία νομισματική πολιτική εντός της ΕΕ. Ποιες θα είναι οι πρώτες ενέργειές σας στις Βρυξέλλες για τη μεταρρύθμιση των θεσμικών οργάνων της ΕΕ;

Το μανιφέστο μας και το ευρωπαϊκό «New Deal» περιγράφουν αναλυτικά πώς θα μπορούσε να επιτευχθεί αυτό. Για παράδειγμα, θέτοντας σε λειτουργία την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων, έτσι ώστε να προσελκύσουμε επενδύσεις. Επίσης, ξεκινώντας μια πανευρωπαϊκή πράσινη μετάβαση ικανή να αντιμετωπίσει πολλά από τα κοινωνικοοικονομικά μας προβλήματα, έτσι ώστε να μεταβληθεί το σημερινό μοντέλο. Από τη λιτότητα προς την κοινή ευημερία και την πράσινη ανάπτυξη που χρειαζόμαστε. Αυτό μπορεί να γίνει αύριο, διότι δεν υπάρχει ανάγκη αλλαγών καμίας Συνθήκης. Και το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο θα είναι μόνο ένας από τους θεσμούς που θα χρησιμοποιήσουμε προκειμένου να απαιτήσουμε να υιοθετηθεί η προοδευτική μας ατζέντα. Αλλά για να συμβεί αυτό, θα χρειαστεί να επιφέρουμε πραγματικές αλλαγές και να βοηθήσουμε εκατομμύρια συμπολίτες μας. Χρειαζόμαστε ένα σύνολο προοδευτικών δυνάμεων που να έχουν τη βούληση να συμμετάσχουν στην επανίδρυση των ευρωπαϊκών θεσμών, από το μικρότερο δήμο έως το Eurogroup.

• Η δημοκρατία βρίσκεται σε βαθιά κρίση στην Ευρώπη, ενώ τα aκρoδεξιά κόμματα κερδίζουν έδαφος, το τελευταίο παράδειγμα είναι η Ιταλία. Είστε αισιόδοξοι ότι το DiEM25 θα αποτρέψει την Ευρώπη από την αποσύνθεση;

Το DiEM25 από μόνο του δεν μπορεί να αποτρέψει την  αποσύνθεση. Αυτός είναι ακριβώς ο λόγος για τον οποίο βρισκόμαστε στη διαδικασία δημιουργίας ενός πραγματικά διεθνιστικού κινήματος. Στην Ευρώπη, το DiEM25 διαθέτει ήδη μέλη σε κάθε ευρωπαϊκό κράτος. Έχει ισχυρή βάση και συνεργάζεται με ριζοσπαστικά κόμματα και κινήματα στη Γερμανία, τη Γαλλία, την Πολωνία, τη Δανία, αλλά και σε χώρες που δεν ανήκουν πλέον στην ΕΕ, όπως το Εργατικό Κόμμα του Τζέρεμι Κόρμπιν στη Μ. Βρετανία. Συνεργάζεται επίσης και με χώρες που δεν είναι ακόμα μέλη της ΕΕ, όπως το κίνημα «Μην πνίξετε το Βελιγράδι» (Ne davimo Beograd) στη Σερβία. Ταυτόχρονα, είμαστε σε επαφή με το κίνημα του Μπέρνι Σάντερς και πολλές άλλες κινήσεις σε όλο τον κόσμο. Γιατί; Διότι εάν η Ευρώπη κατακερματιστεί, αυτό θα έχει τραγικές συνέπειες και για τον υπόλοιπο κόσμο.

• Σχεδιάζετε να ιδρύσετε το “Ιταλικό DiEM25”;

Ναι, έχουμε ήδη συμφωνήσει με το Δήμαρχο της Νάπολης, Λουίτζι ντε Ματζίστρις, να ιδρύσουμε ένα νέο κίνημα στην Ιταλία που θα συμμετάσχει στις εκλογές του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, το Μάιο του 2019, στο πλαίσιο της διακρατικής μας λίστας. Αυτή τη στιγμή το DiEM25 δίνει ήδη το παρόν σε εκατοντάδες ιταλικές πόλεις και χωριά, ενώ τοπικές ή περιφερειακές συνελεύσεις διεξάγονται σε εβδομαδιαία βάση. Είναι ένα κίνημα που σίγουρα θα έχει και εκλογική έκφραση. Τους επόμενους μήνες θα αποφασίσουμε την ακριβή μορφή του νέου μας ιταλικού κόμματος.

• Πώς σχολιάζετε το αποτέλεσμα των ιταλικών εκλογών;

Είναι μια επιπλέον απόδειξη ότι το “Ακραίο Κέντρο”, ένα τοξικό μείγμα λαϊκισμού και φονταμενταλισμού της αγοράς, παίρνει τον έλεγχο. Πρόκειται για ένα ακόμα σαφές μήνυμα ότι χρειαζόμαστε έναν ριζοσπαστικό διεθνισμό περισσότερο από ποτέ.

• Ορισμένα μέλη του DiEM πρότειναν να σταματήσει το κίνημά σας να στηρίζει τον Τζούλιαν Ασάνζ. Ποια είναι η γνώμη σας γι’ αυτό;

Ο Τζούλιαν είναι καλός μου φίλος και θα πρέπει να έχει την πλήρη στήριξη του DiEM25, αυτή είναι η γνώμη μου. Ο μόνος λόγος για τον οποίο δεν κυκλοφορεί ελεύθερος είναι επειδή η βρετανική κυβέρνηση δεν είναι έτοιμη να εγγυηθεί ότι δεν θα τον εκδώσει στις ΗΠΑ. Όταν ο πρώην διευθυντής της CIA, Μάικ Πομπέο, ο οποίος δήλωσε ρητά ότι τα WikiLeaks πρέπει να αντιμετωπιστούν ως “μη κρατική εχθρική υπηρεσία πληροφοριών”, διορίζεται Υπουργός Εξωτερικών, και η Τζίνα Χάσπελ, κατηγορούμενη για βασανιστήρια, νέος επικεφαλής της CIA, ποια νομίζετε ότι θα μπορούσε να είναι η τύχη του Ασάνζ; Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο, πιστεύω, ότι όποιος ενδιαφέρεται για τα θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα πρέπει να υποστηρίζει τον Ασάνζ μέχρι να μπορεί να κυκλοφορεί ελεύθερος. Όπως είπα, ο Τζούλιαν είναι φίλος μου και ποτέ δεν θα το κρύψω. Ωστόσο, το DiEM25 είναι ένα δημοκρατικό κίνημα, στο οποίο δε χρειάζεται όλοι να έχουμε την ίδια γνώμη, γι αυτό ξεκινήσαμε μια δημοκρατική εσωτερική ψηφοφορία, ζητώντας από τα μέλη μας τη γνώμη τους για το τι πρέπει να κάνει το DiEM25 σχετικά με την περίπτωση του Τζούλιαν Ασάνζ.

• Ο Τζούλιαν Ασάνζ εξακολουθεί, ωστόσο, να παραμένει στην πρεσβεία του Ισημερινού, στο Λονδίνο εδώ και έξι χρόνια, και παρά την απόφαση του ΟΗΕ. Ποια θα είναι η έκβαση της υπόθεσης κατά τη γνώμη σας;

Κανείς δεν ξέρει. Η νομική του κατάσταση είναι τόσο περίπλοκη που ίσως μόνο ο Κάφκα θα μπορούσε να κάνει προβλέψεις. Σε έναν κόσμο, όπου ακόμη και η απόφαση του ΟΗΕ δεν έχει καμία αξία (ή για να είμαστε πιο ακριβείς: η κυβέρνηση του Ηνωμένου Βασιλείου την αγνοεί!), πώς μπορούμε ακόμα να μιλάμε για κράτος δικαίου ή για προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων; Όταν σκοτώνονται ακτιβιστές ανθρωπίνων δικαιωμάτων στη Βραζιλία και δημοσιογράφοι στη Μάλτα, τι επιφυλάσσει το μέλλον σε όποιον αποκαλύπτει βρώμικα μυστικά ή αψηφά τη διαφθορά και την εξουσία; Ευτυχώς, ο Τζούλιαν είναι μία από τις ισχυρότερες προσωπικότητες  που έχω γνωρίσει και, παρόλο που η κατάστασή του είναι δύσκολη, είμαι βέβαιος ότι θα αγωνιστεί μέχρι να μπορεί, επιτέλους, να κυκλοφορεί ελεύθερος. Και θα εξακολουθήσει να αγωνίζεται και μετά το τέλος της περιπέτειάς του. Ωστόσο, κανείς δεν είναι «βράχος», αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο χρειάζεται τη στήριξή μας.

• Ο Τόμας Βίζερ, πρώην πρόεδρος του EuroWorking Group, δήλωσε πρόσφατα ότι ο Γιάνης Βαρουφάκης κόστισε στην ελληνική οικονομία 200 δισεκατομμύρια ευρώ. Πρόκειται για κακά μαθηματικά;

Πρόκειται για κάτι περισσότερο από κακά μαθηματικά. Πρόκειται για μια κυνική προσπάθεια από τον – για πολλά χρόνια – επικεφαλής της μηχανής της Τρόικας να κατηγορήσει το Βαρουφάκη για τα εγκλήματα της Τρόικας. Πρόκειται για απόπειρα μετατροπής του κόστους της Τρόικας σε… κόστος Βαρουφάκη.

• Περιγράψτε, σας παρακαλώ, το Γιάννη Βαρουφάκη με λίγα λόγια.

Με δύο ελληνικές λέξεις: «ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ».

• Τι θέλετε να πείτε στους Έλληνες καθώς πλησιάζει το ιδρυτικό συνέδριο του Μετώπου Ευρωπαϊκής Ρεαλιστικής Ανυπακοής (ΜέΡΑ25) στις 26 Μαρτίου στην Αθήνα;

Ας πούμε όλοι μαζί σε όλους όσοι προκαλούν ασφυξία στην Ελλάδα και καταστρέφουν την Ευρώπη: «ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ».

• Ποιος θα μιλήσει στην εκδήλωση του ΜέΡΑ25, η Ναόμι Κλάιν ή ο Σλαβόι Ζίζεκ;

Η Ναόμι Κλάιν, ο Σλαβόι Ζίζεκ, ο Νόαμ Τσόμσκυ, ο Μπράιαν Ένο βρίσκονται πίσω από το ΜέΡΑ25, και φυσικά η ευρύτερη κίνηση του DiEM25. Αλλά τη Δευτέρα 26 Μαρτίου, στα εγκαίνια του MέΡΑ25, θα είναι ο λαός της Ελλάδας στην πρώτη γραμμή.

• Ποια είναι η άποψή σας για τον Αλέξη Τσίπρα;

Δεν τον γνωρίζω καλά, μετά το δημοψήφισμα δεν είμαστε σε επαφή. Ωστόσο, δεν πρέπει να πέφτουμε στην παγίδα της εκτίμησης των προσωπικών του χαρακτηριστικών. Αυτό που έχει σημασία είναι να κρίνουμε τις πολιτικές αποφάσεις και τα επιτεύγματά του.

• Πιστεύετε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει πραγματικά την εξουσία στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή; Ας θυμηθούμε την περίπτωση του Αλιέντε στη Χιλή.

Ξέρετε τι είπε ο πρόεδρος Νίξον στη CIA σχετικά με τη Χιλή; “Κάνε την οικονομία να ουρλιάζει”. Αυτό ακριβώς συνέβη στην Ελλάδα, το καλοκαίρι του 2015, όπου ένα πραξικόπημα οργανώθηκε όχι από τανκς, αλλά από τράπεζες. Συνεπώς, θα μπορούσαμε να πούμε ότι εκείνος που πραγματικά είναι στην εξουσία στην Ελλάδα είναι η Τρόικα. Ταυτόχρονα, όμως, ο ΣΥΡΙΖΑ φέρει την πλήρη ευθύνη για την εφαρμογή του τρίτου μνημονίου, απαγορεύοντας τις απεργίες των εργαζομένων και διατηρώντας καλές σχέσεις με το Ισραήλ και τον Ντόναλντ Τραμπ. Αυτές είναι οι πολιτικές αποφάσεις και τα επιτεύγματα που πρέπει να κριθούν.

• Γιατί νομίζετε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν κατάφερε να επαναδιαπραγματευτεί το μνημόνιο της Ελλάδας και οι Podemos να κερδίσουν τις εκλογές στην Ισπανία;

Ο ΣΥΡΙΖΑ απέτυχε επειδή ο Τσίπρας επέλεξε να μην τιμήσει το δημοψήφισμα του ΟΧΙ. Όταν την ίδια νύχτα παραδόθηκε. Οι Podemos, έχοντας συμμαχήσει πλήρως με τo ΣΥΡΙΖΑ και τον Τσίπρα, υπέστησαν ένα μεγάλο πλήγμα όταν ο Τσίπρας υπέκυψε.

WHO IS WHO

Ο Στρέτσκο Χόρβατ είναι φιλόσοφος, συγγραφέας και ακτιβιστής από την Κροατία. Είναι ο συγγραφέας των βιβλίων What does Europe Want? (με το Σλαβόι Ζίζεκ) και The Radicality of Love. Είναι συνιδρυτής, μαζί με το Γιάνη Βαρουφάκη, του Κινήματος για τη Δημοκρατία στην Ευρώπη, DiEM25. Το γερμανικό περιοδικό Der Freitag τον χαρακτήρισε ως “μία από τις πιο συναρπαστικές φωνές της γενιάς του” και ο σκηνοθέτης του Χόλιγουντ, Όλιβερ Στόουν, ως “έναν χαρισματικό φιλόσοφο”. Δημοσιεύει στους Guardian, Al Jazeera, il Manifesto, El Pais και New York Times.

IΝFO

Ο Στρέτσκο Χόρβατ θα μιλήσει στην Αθήνα τη Δευτέρα 26 Μαρτίου στην Ιδρυτική Συνδιάσκεψη του «Μετώπου Ευρωπαϊκής Ρεαλιστικής Ανυπακοής» (ΜέΡΑ25). Μαζί του θα είναι ο Γιάνης Βαρουφάκης. Για περισσότερες πληροφορίες, επισκεφτείτε την επίσημη ιστοσελίδα του ΜέΡΑ25: https://mera25.gr/

ΓΙΑ ΤΗΝ ΣΕΛΙΔΑ ΤΗΕ ΕφΣυν ΠΑΤΗΣΤΕ ΕΔΩ