Interviewed by Kristina Bozic, for OBJECTIV

On 13th March Kristina Božič paid me a great complement by interviewing me for slovenian journal Objectiv.  The breadth and insightfulness of the questions gave me much pleasure. To read the article in its original home, click here. Alternarively, read on (Google translate does a decent job)…

Yanis Varoufakis se je skupaj z Alexisom Tsiprasom, Slavojem Žižkom in Susan George te dni mudil na zagrebškem Subversive forumu. Pravi, da je pred letom 2006 po neumnosti, za kratek čas, postal svetovalec nekdanjega grškega premierja Georga Papandreouja. Danes je eden najbolj ostrih in vztrajnih kritikov evropskih političnih elit in njihovega spopadanja s finančno krizo. Njegova knjiga o globalni finančni krizi Globalni minotaver je letos doživela ponatis. Dve leti po prvi izdaji se bere enako obvezujoče in vratolomno.

Pri sedemnajstih letih, leta 1978, ga je vojaška diktatura pregnala od doma na študij v Anglijo. Tam je gledal, kako je Margaret Thatcher uničila delavsko enotnost. Ogorčen nad kvaziznanstvenostjo ekonomskih študij se je premislil in namesto ekonomije doštudiral matematiko. Občudoval je delavsko solidarnost, ki je preprečila, da bi kapitalisti in neoliberalna država delovna mesta poplavili z vodo. O tem še danes govori hitreje, z rahlo povzdignjenim, žarečim glasom. V dobi interneta in mreženja razmišlja o družbeni solidarnosti in humanističnih idealih. Doktor ekonomije in profesor na evropskih, avstralskih in ameriških univerzah je prepričan, da bo levica del prihodnosti, če bo le iznašla svoj program. Pred tem pa, opozarja, lahko sedanja kriza postane še precej hujša.Gospodarstvo EU je v prvem četrtletju šepalo bolj od pričakovanj. Francija je v recesiji, nemške gospodarske rasti skoraj ni več. To vas ne preseneča?Niti najmanj. V resnici sem presenečen, da to preseneča kogarkoli.

Zakaj?Kaj se je zgodilo leta 2008? Bančni sektor se je sesul po obdobju eksponentne rasti finančnega kapitala. Ta je bil v resnici toksičen, zasebni denar, ki je temeljil na izvedenih finančnih instrumentih, sumljivih poslih, velikih posojilih… Leta 2008 se je vse sesulo. In od davkoplačevalcev se je pričakovalo, da bodo banke spet postavili na noge. Zato se je močno povečal javni dolg. Evropski voditelji so se nato v svoji neizmerni modrosti odločili, da je to glavni problem. Javni dolg. Imeli smo recesijo in zasebni sektor, ki je na vse kriplje poskušal zmanjšati svoje dolgove in je zato zmanjševal investicije. Temu so nato dodali še javni sektor, ki je prav tako začel zmanjševati porabo.

Če imava kot posameznika težave z dolgovi, je jasno, da bova zmanjšala porabo. Kajti kot posameznika sva v položaju, ko najin prihodek ni odvisen od najine porabe. Če ne bova pila kave v kavarni, bova prihranila. Zmanjšala bova stroške, prihodek pa bo ostal enak, in zato tako zmanjšava svojo zadolženost.

Pri makroekonomiji je situacija drugačna. Če v trenutku, ko se krči poraba zasebnega sektorja, zmanjšamo še porabo javnega sektorja, se vsota obeh porab zmanjša. Njuna vsota pa sestavlja bruto domači proizvod, BDP. Tako dobimo recesijo. Državni dolg se ne bo zmanjšal, kajti četudi se je javna poraba zmanjšala, se je zmanjšal tudi prihodek države od davkov.

To povzroči, kar je Irving Fisher v tridesetih letih prejšnjega stoletja opisal kot deflacijski cikel dolga. Gre za eno redkih dejstev, ki jih ekonomisti poznamo in priznavamo kot nedvomna. Vemo, da temu ni mogoče pobegniti. Do tega je prišlo v kombinaciji z Evropsko centralno banko, ki je izjemno rigidna pri oblikovanju svoje monetarne politike, v nasprotju s trenutnimi praksami centralnih bank Japonske, Anglije, Švedske pa ameriške centralne banke. V evro skupini imamo centralno banko, ki ni odgovorna nobeni vladi, in vlade, ki nimajo za seboj centralnih bank. Ko je monetarna politika rigidna, fiskalna politika pa prociklična, kar pomeni, da se v času recesije varčuje, je ni sile na tem svetu, da se ne bi recesija še poglobila in situacija poslabšala. Zakaj bi bili torej presenečeni?

V knjigi Globalni minotaver pišete, da je v času nastajanja maastrichtskega sporazuma Nemčija nasprotovala oblikovanju kakršnegakoli mehanizma za recikliranje presežkov. Smo s krizo naleteli na problematično ogrodje, ki je že dolgo tam?Zagotovo. Model, po katerem je bila evro skupina oblikovana, je vseboval dva ključna elementa: najprej so umaknili vse amortizerje šoka na ravni nacionalnih držav in ekonomij. Nato so poskrbeli, da bo, ko bo šok prišel, največji možen. Ne trdim, da so to naredili namenoma. A je tako, kot če bi. Morda ni naklepa, kajti razlogi, zakaj so to naredili, so bili različni. Hoteli so koristi skupne valute, ne da bi delili dolžnosti vključenosti v fiskalno unijo in mehanizem, ki bi recikliral presežke. To je delovalo dobro v času gospodarske rasti in financializacije ter generacije toksičnega denarja. Imate rečni čoln, ki je prelep in bleščeč. Z njim zaplujete na ocean. Ko je morje mirno, pluje veličastno. A ob prvi nevihti, ker ni bil narejen za neurja, se potopi. To se je zgodilo. Evro je naš sijoč toneči čoln.

Navkljub rečenemu pa je bila znotraj problematičnega maastrichtskega okvira možnost, da bi bila kriza manj huda. Če bi države s presežki med krizo povečale svoje javne investicije, zadolžene države pa varčevale, bi to nekoliko stabiliziralo stanje. Veliki strukturni problemi evro skupine bi ostali, toda ublažili bi probleme, ki izvirajo iz slabe zasnove. To se ni zgodilo. Tako Nemčija kot Grčija zmanjšujeta porabo, tako v javnem kot zasebnem sektorju. To je recept za katastrofo. Za novo depresijo.

Krizo so mnogi razumeli kot rezultat pomanjkanja nadzora nad delom bančnega in finančnega sektorja. Ni bilo to jedro problema?Kapitalizem je zver, ki je nagnjena h krizam. Krizam se zato v kapitalizmu ne morete izogniti. Lahko pa se izognete monumentalnim krizam, ki ogrozijo cele civilizacije.

Smo v taki krizi?Da, bojim se, da smo. Leto 2008 je bilo za našo generacijo leto 1929. Še vedno z grozo gledamo posledice tega zloma, pred nami pa je še dolga pot in situacija se lahko še močno poslabša, preden se bo izboljšala.

A če se vrneva k nadzoru. Ko je leta 2008 udarila kriza, so se Evropejci počutili superiorne. Nekaj časa so verjeli, da je kriza ameriška in britanska, da gre za sesutje anglosaškega modela. Prišla naj bi ura resnice za financializacijo ter bančna sistema Wall Streeta in londonskega Cityja.

Ni bilo čisto tako. Kajti kmalu se je pokazalo, da so evropske banke delovale še huje in so bile v še bolj obupnem stanju. Deutsche Bank in BNP Paribas so dovolili, da sta se zadolževali v razmerju 60 do 55 proti 1. Nabrali sta si ogromne količine strupenih izvedenih finančnih instrumentov in kockali z denarjem svojih varčevalcev. Regulatorji sploh niso vedeli, kaj se v bankah dogaja. Še danes ne vedo. Najbolj grozno pri vsem niti ni bilo spoznanje, da je finančni sektor poživinil in postal velikanska pijavka na obrazu socialne ekonomije Evrope. Ne, grozljivejše je spoznanje, da se politiki niso odzvali z regulacijo, ampak še naprej dovolijo, da je sektor nenadzorovan. Medtem ko se pogovarjava, banke stavijo tako, kot so pred krizo. Edina razlika je, da sedaj uporabljajo likvidnostna sredstva, ki so jih dobile iz javnega denarja držav in od Evropske centralne banke (ECB). Naučili se nismo nič. Vse skupaj spominja na voznika, ki ga ustavi policija, ker vozi prehitro. Nekaj kilometrov vozi počasneje, nato pa, ko ne vidi nobenih policajev na obzorju, spet pohodi plin.

Kaj je pri tem največja tragedija? Pred letom 2008 je financializacija del energije iz svojega poslovanja prečrpavala tudi v industrijo. Imeli smo rast v realni ekonomiji in financializacijo. Sedaj imamo le financializacijo brez rasti. Gre za najhujšo možno kombinacijo.

Vprašanje, ali obstaja pot iz te situacije, se zdi skoraj preveč preprosto.A vam nanj lahko odgovorim. Obstajajo zelo preproste reči, ki jih lahko naredimo. Prvi korak bi morala biti ločitev bančne krize od krize javnega dolga. To je konec koncev to, kar so naredili Američani. Začeti moramo z resnimi stresnimi testi bank. Namen teh, ki smo jih imeli doslej, je bil le preprečiti, da bi javnost izvedela, kaj se v bankah dogaja. Namen teh testov mora biti v prvi vrsti obelodanjenje in osvetlitev teme, v kateri čepi del bančnega sektorja. Če bomo to naredili, bomo ugotovili, da so banke hudo podkapitalizirane. Imajo zelo malo denarja in zato delujejo kot črne luknje. Te banke niso sposobne dajati potrebnih posojil, vsaj ne malim in srednjim podjetjem, ki jih najbolj potrebujejo. V Evropi nimamo bančnega sistema, ki bi deloval tako, kot bi moral.

Kaj so naredili Američani?V roke so vzeli zelo močno svetilko in jo usmerili v drobovje bank.

Naslednji korak mora biti zahteva, da banke sprejmejo denar evropskega mehanizma za stabilnost (ESM) v zameno za lastninske deleže, ki jih dobijo evropski davkoplačevalci preko ESM in ECB. Nato je treba banke očistiti. Sprejeti je treba zakon po vzoru Glass-Steagallovega zakona, ki bo banke prisilil, da ločijo kazinojsko bančništvo od bančništva za kruh in maslo.

Ob tem bi morala ECB pomagati nositi občutni del javnega dolga vseh držav članic in ne le tistih, ki so že padle pod avtobus, kot sta Grčija in Portugalska. Ne govorim o tiskanju denarja, ampak o tem, da si ECB izposodi denar za države članice po ugodnih obrestnih merah, ki jih lahko dobi na mednarodnih denarnih trgih. S tem se bo zmanjšala tudi gora obresti, ki jih bodo države evra plačevale naslednjih dvajset let. To bi rešilo dolžniško krizo.

In končno, a zagotovo ne najmanj pomembno, potrebujemo resen, na investicijah temelječ evropski program okrevanja po vzoru New Deala. Dosegel bi, kar je dosegel Franklin D. Roosevelt, to je, da se v gospodarstvo doda 8 do 10 odstotkov BDP v obliki novih investicij, ki bi prišle od Evropske investicijske banke (EIB). EIB bi lahko bila motor programa okrevanja. Že petindvajset let izdaja obveznice in si izposoja denar na denarnih trgih. Preostanek denarja bi lahko zagotovili prek obveznic, ki bi jih izdala ali podprla ECB, za razvojne projekte. Te projekte bi oblikovala in nadzirala EIB, ne pa nacionalne vlade, ki jim nihče več ne zaupa.

Ostane še en ukrep, ki je pomemben zaradi razvoja krize, kajti zažrla se je v srce evropskih družb. Potrebujemo evropski solidarnostni sklad, ki bi zagotavljal osnovne pravice ljudi. Danes imajo ljudje sredi Evrope velike težave, kako zagotoviti hrano na mizi za svoje otroke. Drugi cilj ECB znotraj sistema centralnih bank bi lahko bil, da obresti, ki jih morajo plačevati centralne banke prezadolženih držav, ne gredo centralnim bankam držav s presežkom, ampak v solidarnostni sklad. Ta bi zagotavljal zadovoljitev osnovnih človeških potreb, ustvarjal otipljivo solidarnost, lajšal posledice recesije ter preprečil neonacistom, da se povzpnejo na oblast. To so ukrepi, ki jih lahko sprejmemo v tednu dni.

O njih ste pisali že v Skromnem predlogu za rešitev krize evro območja. Ni naletel na odprta ušesa. Levica vse manj verjame v reševanje kapitalističnega sistema. Nezaupanje ljudi v evropske institucije se veča. Desnica je nenaklonjena javnim investicijskim projektom a priori. Zdi se, da so nasprotniki vašega načrta skoraj vsi.Drži. A hkrati so tudi vsi potencialni zavezniki. S Stuartom Hollandom sva pripravila skromen, ne radikalen predlog, to priznam. Rešil bi evropski kapitalizem pred samim sabo. To ni obdobje, ki bi koristilo levici. Kriza ne ustvarja alternativ niti ne odpira prostora za socialistične alternative ali humanizem. Gre za obdobje, ki je največji zaveznik nacizmu, rasizmu in razpihovanju sovraštva. Temu smo bili priča v tridesetih letih pa v začetku osemdesetih, in temu smo priča zdaj v Grčiji.

Kot levičar sem prepričan, da je nujno, da se kapitalizem stabilizira, dokler levica ne oblikuje konkretne alternative. Bodimo iskreni: nimamo je. Še vedno si ližemo rane po velikem porazu v letih 1989 do 1991. Vse od takrat se enostavno ni pojavil alternativni program za skupno blaginjo. In zdaj, ko se institucije kapitalizma rušijo vse okoli nas, nam ga ne bo uspelo oblikovati. Kajti tudi delavski razred bodo k sebi zvabile lahke rešitve neonacistov po vzoru Zlate zore, če bodo na drugi strani le naši sijajni, navdihujoči ideali brez konkretnega programa. To poskušam razložiti svojim levičarskim prijateljem. Potrebujemo nekaj, kot je Skromni predlog, da dobimo prostor za dihanje, potem pa lahko konkretiziramo načrt, kako dodati humanizem v svet, v katerem živimo.

Imamo desnico, ki dobi alergično reakcijo že ob omembi javnih investicij ali programa za okrevanje na podlagi investicij. Lahko jim rečem le, da ne znajo poskrbeti niti za lastne interese. Kajti kriza, v kateri smo, je kot Titanik, oni pa so potniki prvega razreda in vztrajajo, da je vse v redu, ker tonejo samo potniki tretjega razreda, ki so pod njimi. Voda se bo dvignila tudi do njihovih kabin. Pametni desničarji se tega zavedajo in jih lahko prepričaš. Konec koncev Roosevelt ni bil levičar. John Maynard Keynes ni hotel odpraviti, ampak rešiti kapitalizem. Vedel je, da je kapitalizem sam sebi najhujši sovražnik. Z inteligentnimi desničarji je mogoče doseči programsko zavezništvo o tem, kaj je treba ukreniti, da se ta plaz človeškega trpljenja ustavi.

Največji in najtežji problem so v resnici evrokrati. Oni so zadnje utrdbe Sovjetske zveze. Sledijo liniji partije in jih ne zanimajo vrednote, ki jim sledijo. Aparatčiki. So to, kar je opisala Hannah Arendt. Popolnoma odporni in slepi za kakršnekoli racionalne argumente. Njihov razmislek lahko spremeni le množični javni pritisk in morda vpliv inteligentne desničarske buržoazije.

Učite na univerzi v Teksasu. Ideja o »izstradanju države«, če kam, spada tja. Kakšna je razlika med desnico v Ameriki in evropsko desnico?Težko je posploševati, celo v Teksasu. V Austinu, kjer živim, obstaja paleta različnih mnenj. In Austin ni Teksas. Je kot oaza v puščavi. Teksaški republikanci srčno prezirajo prebivalce Austina. Ko je Barack Obama drugič zmagal na predsedniških volitvah, so Teksačani začeli zbirati podpise, da bi se Teksas odcepil od ZDA. V Austinu so prebivalci takoj začeli zbirati podpise, da se mesto Austin odcepi od Teksasa. Univerza, na kateri učim, je liberalna in progresivna. To so krasna nasprotja kapitalizma. Katera univerza v Veliki Britaniji je razvila najbolj levo kritiko desničarske ekonomije? Cambridge. Brlog elit in aristokracije je postal žarišče levičarske ekonomske misli z Joan Robinson in Richardom Goodwinom na čelu.

Ključna razlika med Ameriko in Evropo, poleg retorike, je ameriška izkušnja krize, ki jo sedaj doživlja Evropa. Ameriki se je zgodila mnogo prej, v začetku 20. stoletja in predvsem po letu 1929. Ko je prišlo leto 1932, so bile ZDA pred resno grožnjo razpada. Rooseveltov New Deal je okrepil ZDA in zgradil institucije, ki so Ameriko stabilizirale. Tudi ko gredo ZDA skozi težka obdobja ali ko se skokovito povečuje neenakost v razdelitvi bogastva, kot se je dogajalo v osemdesetih letih, to ne zažene anticentrifugalnih sil, ki bi lahko razbile ZDA. Newyorčani ne bodo nikoli rekli, da se hočejo znebiti Missourija, ker je v dolgovih in se mora denar iz New Yorka pretočiti tja. Uspelo jim je oblikovati in okrepiti skupno identiteto in solidarnost, ki se kaže skozi bančni sistem in zvezno vlado. Ko se poveča brezposelnost v Nevadi, se sredstva preko zveznega sistema za socialno varnost v neproporcionalno večji meri namenijo za nadomestila za brezposelnost v Nevadi. Tega v Evropi nimamo. Zanimivo je, da so v Ameriki največji podporniki sistema socialne varnosti republikanci, četudi mu s svojo retoriko nasprotujejo. A sistema ne bi sami nikoli spreminjali, saj z njim največ pridobijo starejši, ki so njihovo glavno volilno telo. Podobno je v Evropi. Največje podpornice močne nemške države so banke v Frankfurtu. Brez nje bi bile mrtve. In največji podporniki nemške delovne in socialne zakonodaje so nemški industrialci.

Ker?Ker jim gre zelo dobro, saj so nemški sindikati dovolj močni, da delavstvo poceni pripeljejo bliže njihovim interesom. V zameno industrialci pristajajo na skrito nezaposlenost v slabih časih, ko delavci ostajajo zaposleni, četudi ni dovolj dela. Ideja, da je država sovražnica kapitala in da so desničarji pod svojo glasno govorico v resnici sovražniki države, je laž. Desničarji le ne želijo, da bi država denar porabljala za namene, ki ne služijo njim v korist. So pa zelo veseli, da država na veliko kupuje orožje, rešuje banke in sprejema ukrepe, ki koristijo industrialcem.

Ključna razlika med ZDA in Evropo danes je nevarnost razpada. V Nemčiji obstaja soglasje, da se nemški evri ne smejo trošiti za Grke in Portugalce. To v Grčiji in na Portugalskem ustvarja protinemške sentimente, ki jim sledijo rasistične opazke v Nemčiji. Zapeljemo se po nevarni krožnici sovraštva, ki jo bo slej ko prej razneslo. Če se bo to stopnjevalo do točke, da bo evro območje razpadlo, bomo imeli državljanske vojne tako v Nemčiji, Grčiji kot na Portugalskem… V Ameriki nevarnosti razpada ni.

Ameriki bi državljanske vojne v Evropi verjetno škodile.Ampak saj si Američani že zdaj pulijo lase zaradi tega, kar se dogaja v Evropi. Ne morejo verjeti, kaj Evropejci počnejo! A so brez moči. S padcem Wall Streeta leta 2008, četudi je nato prišlo do določene stabilizacije ameriške ekonomije, se je ameriška hegemonija končala. Nimajo več vzvodov vpliva. Tim Geithner je večkrat prišel in želel dati kak nasvet. Vsakokrat so ga poslali domov. Kaj takega se pred letom 2008 ne bi zgodilo. Danes v Evropi ni pomembno, kaj si misli Amerika.

Je možno, da bi Grčija začela rasti po vzoru Latvije? Leta 2008 je bila podana ocena, da mora priti do 30-odstotnega padca življenjskega standarda. Skoraj smo tam.Da, na neki točki bo do tega prišlo. Sam to imenujem odboj mrtve mačke. Tudi če imate mrtvo mačko in jo vržete na tla, se bo nekoliko odbila od tal. To so meje rasti, ki jo bomo imeli. Latvija je katastrofa. Državo so uničili. Povzdigovanje Latvije za zgled je antihumanistično. Velik del Latvijcev je zapustil državo, sedanja gospodarska rast pa temelji na poslih, skozi katere se pere denar ruske oligarhije. Tamkajšnja družba je danes kripelj. Se lahko to zgodi v Grčiji? Verjetno. A obstaja velika razlika med državama. Latvijski bančni sistem je v celoti v rokah tujcev. Grški bančni sistem je večji, povezan z državo, v večjih težavah, diskreditiran in neprestano lačen novega denarja, ki se črpa prek bankrotirane grške države od grških davkoplačevalcev. Situacija je slaba.

Fiskalni pakt, ki ga morajo države začeti spoštovati do leta 2018, in zahteve po vključitvi fiskalnega pravila v nacionalne zakonodaje so zadnja, a vztrajna moda v Evropi. Če šibka država ni nikomur v interesu, komu koristi omejitev proračunskega primanjkljaja na 3 odstotke?Nikomur. Fiskalni pakt bo šel v zgodovino kot najbolj idiotski dokument. Gre za izjemno strupeno samomorilsko pismo velike ekonomske sile. Je popolnoma in v celoti nesmiseln. Razlogov je veliko.

Prvič, nemogoče je z zakoni preprečiti proračunske primanjkljaje. V zakon lahko napišeš, da država ne sme trošiti nad določenim zneskom. Ne moreš pa določiti primanjkljaja, ker je ta odvisen tudi od davčnih prilivov. Če se gospodarstvo sesuje, koliko davkov bo država pobrala? Tega ni mogoče nadzorovati.

Drugič, fiskalni pakt je poskus uvedbe zakonske obveze izvajanja procikličnih ukrepov, ki povečujejo recesijo. Podobno kot maastrichtska pogodba bo fiskalni pakt kršen. Ko se bo Nemčija znašla v recesiji in bo prisiljena v proračunski primanjkljaj, ga bo tudi imela, ne glede na to, kaj je zapisano v fiskalnem paktu. Katera država v EU je prva prekršila maastrichtske zahteve? Nemčija. In za njo Francija. Pišejo pravila, ki jih hočejo vsiliti periferiji in za katera mislijo, da jih lahko sami spoštujejo. Ko jih ne bodo mogli, jih ne bodo spoštovali. Fiskalna pravila so le simbolna dejanja neumnosti, ki lepo razgaljajo evropsko predanost politikam, ki nasprotujejo tudi najmanjši trohici razuma.

A ti ukrepi nekam vodijo. Sami ste omenili primere, kako se mora grška družba prilagajati, da sploh preživi… Smo na poti robotizacije, ki bo zmanjšala potrebe po človeški delovni sili, družbe se razslojujejo. Čemu se prilagajamo?Tehnološke inovacije ustvarjajo večslojne trge delovne sile. Prevlada znamk, informacijske tehnologije in intelektualnega kapitala nad golim fizičnim delom prinaša neenakost. Ta ne obstaja le med kapitalom in delavci, ampak tudi med delavci samimi: med rudarji, programerji računalniških iger, oblikovalci… Pri tem tradicionalni delavci, ki so izgubili službe, preprosto nimajo možnosti, da bi bili ponovno vključeni v družbo, kot so bili prej.

A če pogledamo širše, je sijajno, da prihaja do robotizacije in da stroji opravljajo delo namesto nas. Hkrati imamo sektorje ekonomije, ki so nujni za zagotavljanje dobrega, kvalitetnega življenja in ne morejo biti robotizirani. Nega v bolnišnicah, skrb za starejše, poučevanje v šolah. Na teh področjih bi morali iti v nasprotno smer, stran od učinkovitosti.

Nočem učinkovitega šolstva in zdravstva. Nočem, da se na teh področjih zasleduje učinkovitost kot maksimizacijo opravljenega dela na človeka. Na teh področjih želim zelo nizko delovno produktivnost. Želim, da se otroci učijo v skupinah, kjer en učitelj skrbi za štiri učence. Ko buržoazija pošlje svoje otroke na Cambridge, so jim tam na voljo osebne konzultacije s profesorji. Če to pričakuje buržoazni razred za svoje potomstvo, potem bi bilo prav, da bi to zagotovili vsem otrokom v naših družbah. Obstajajo sektorji od zdravstva, nege, socialnih programov in podjetništva do šolstva, kjer bi morali težiti k visokemu številu zaposlenih glede na potrebe po opravljenem delu in krepiti kakovost. Ter pustiti strojem, da izdelujejo pripomočke in orodja. Ključno vprašanje je, kako organizirati takšne družbe. Odgovora na to vprašanje nam ne bo ponudil trg. Odgovor bo prišel le skozi demokratično potrditev demokratične porazdelitve produkcijskih sredstev. Zato ostaja levica ključna za prihodnost človeštva.

Pomembno moč pri redistribuciji bogastva je imelo in ima organizirano delavstvo, sindikati. A danes sta drobitev sindikatov in prekarizacija vse večja. Kako se lahko generira sila, ki bi dosegla demokratično razmerje moči?To je najpomembnejše vprašanje. Nimam odgovora. Zgodovinsko so se sindikati oblikovali in združili v omejenih prostorih, kjer je veliko delavcev delalo skupaj in jih je povezovala skupna izkušnja produktivnega dela. Že zamenjava premoga z nafto je okrušila sindikalno solidarnost. Na naftni ploščadi potrebuješ mnogo manj delavcev kot v rudniku. Ko pridemo do sončne energije in informacijskega inženiringa, se razdrobi samo delovno mesto. V teh razmerah je vsaj geografsko težko zagotoviti pogoje za nastanek delavske solidarnosti.

A veliko upanje je, da bi internet in socialna omrežja lahko ponudili alternativni prostor, v katerem bi se solidarnost krepila. Moje edino upanje je, da krize dokažejo za resnično misel, da je kapitalizem sam sebi najhujši sovražnik. Iz tega bo morda izšla objektivna potreba, da se zgradi solidarnost. Tehnološke inovacije, ki bodo kapitalizem uničile, bodo v nekem trenutku, upajmo, oblikovale tudi okoliščine in prostore, v katerih se solidarnost lahko na novo vzpostavi.

Pred dnevi ste s svojo partnerko, umetnico Danae Stratou začeli projekt 60-sekundnih videov, v katerem boste zbirali dela o ogroženih vitalnih prostorih (vitalspace.org). Je to del te iste zgodbe?Internet naju z Danae zanima le kot komunikacijsko orodje. Želja zadaj je, da skozi umetniški pogled osvetlimo skupne usode in izkušnje. Včasih lahko kratek video, pesem ali instalacija predre skozi pregrade, ki so nam jih vsilili skorumpirani kapitalistični mediji, sivi vsakdan in banalnost vsakodnevnega življenja. Ti umetniški mostovi so lahko temelj dialogov in debat, ki bodo vodili k solidarnosti. In to je lahko tudi mnogo bolj učinkovito kot pisanje knjig ali predavanja.

Zveni zanimivo iz ust ekonomista. V Sloveniji so po navadi najglasnejši tisti, ki umetnost in kulturo vidijo le kot nepotreben strošek.Poglejte, od trenutka, ko smo začeli pridobivati zavest in samozavedanje kot človeška vrsta, smo poskušali razumeti, kaj se dogaja okoli nas. Iskali smo resnico, in iskali smo po dveh poteh. Skozi domišljijo in skozi izkustvo. Druga nas je pripeljala k fiziki in kemiji, prva do umetnosti. Umetnost ni luksuz. Mnogokje velja, da je umetnost nekaj nesnovnega, okras, ki ni nujen. Podobno kot lepe manire na vojaški akademiji.

A prepričan sem, da brez umetnosti ni ne avtonomije, ne individualnosti, ne občutka smisla. Brez prepoznave smisla pa tudi ekonomija izgubi smisel. Ekonomija naj bi bila znanost o tem, kako doseči svoje cilje na čim bolj učinkovit način. A če nimamo ne okvirjev ne ideje, kaj bi lahko bili naši cilji, kdo smo kot posamezniki in kot človeška bitja, če je naša domišljija odpovedala pri določanju naše lastne podobe, potem je vse brezsmiselna neumnost.

Prej ste rekli, da levica ima ideale, ne pa programa. Če se vrneva k ekonomiji, tudi v Ameriki obstajajo primeri delavskih prevzemov podjetij v Chicagu, v Clevelandu so nastale zadruge ob podpori sindikatov. Je to inspirativno in moderno?To so elementi naše prihodnosti. O tem ni nobenega dvoma. Nikoli ne bom pozabil, kako je skupina britanskih rudarjev zahtevala, da se ne poplavi njihovega rudnika in se ga raje prepusti njim. To je bil čas, ko je Thatcherjeva po stavki rudarjev uničila britansko rudarsko industrijo, rudarske sindikate in s tem tudi delavsko gibanje. Tem rudarjem je v delavski kooperativi uspelo osemnajst let nadaljevati z izkopavanjem rude in bili so zelo uspešni. Njihovo zgodbo ves čas nosim s sabo.

Tudi tehnologija odprte kode ima v sebi to izjemno dejstvo, da obstaja na tisoče ljudi, ki razvijajo kodo, ki bi jo lahko prodali, a jo raje dajo zastonj na uporabo vsem drugim z željo, da jo še izboljšajo in nadgradijo.

Levica ne ve, kako združiti te oaze skupnih akcij, produkcije in izmenjav v vzdržen ekonomski sistem. Zaenkrat še ne. A morda bo sama logika tehnoloških inovacij oblikovala možnost povezave teh otočkov v sistem.

Ali kapitalistični sistem ne sili tudi teh malih oaz v konkurenčni boj in ali ne obstaja rok, kako dolgo lahko te oaze vztrajajo, oziroma neka točka, do katere jih sistem tolerira?Seveda. Vseskozi so ogrožene. Groženj je več. Lahko pride do nacionalizacije s strani države z namenom kasnejše privatizacije. To se je zgodilo pod Thatcherjevo s kooperativno banko, Trustee Savings Bank. Še večja grožnja je pri uspešnih podjetjih ali projektih, da kapitalisti delavcem ponudijo odkup, ki ga ne bodo mogli zavrniti. Potem je tu nevarnost, da delavci, ki so solastniki, v želji po širitvi najamejo druge delavce kot proletariat.

Znotraj kapitalizma so vselej obstajale nesistemske oaze, od 19. stoletja in Roberta Owna dalje. Zato je tako težko iz njih zgraditi sistem. Kajti gre za svetle luči, ki lahko hitro ugasnejo, pojavijo pa se nove podobne luči. Šele ko se bodo združile v samovzdržni kooperativni socialistični tržni sistem, bodo varne. Zaenkrat niso.

Ko govorite o potrebi po globalnem solidarnostnem gibanju, govorite o tem? Kdo je njegov sovražnik?Na neki način je sovražnik v nas. V primeru kooperative uspeh vedno spremlja nevarnost skušnjave, da se prodamo. Tako ali drugače. A kar iz teh zgodb dela potencialno globalno gibanje ali sistem, je internet. Ta ne pozna meja. Tridimenzionalni tisk omogoča sodelovanje ljudi z različnih koncev sveta, svoje izdelke pa lahko ponudijo spet nekje drugje, kjer so pač kupci. To so izjemne priložnosti za socialna podjetja, za kooperative. Čez noč, brez ovir lahko postanejo internacionalne.

Ali ni moč na strani kapitala in ali ne bodo ti sijajni izumi spet uporabljeni proti ljudem?Ne nujno. Nevarnost seveda vedno obstaja in bo obstajala, dokler ne bomo skozi demokratičen proces oblikovali držav, ki bodo zainteresirane uporabiti te možnosti in mreže, da združijo oaze skupnega delovanja z demokratično izvoljenimi političnimi institucijami.

Pa je demokracija samostojna, od kapitala neodvisna ideja in praksa?Namen demokracije je bil vedno preprečiti množicam, da bi vplivale na ekonomsko sfero. A demokratični politični procesi, ki vključujejo volitve, ustavo in parlament, so nujna orodja in institucije za razširitev demokratične moči na ekonomsko polje. Dejstvo, da je kapitalu uspelo politično odločanje omejiti in skrčiti na strogo politični del in da odriva politiko iz ekonomskih odločitev, še ne pomeni, da demokratični proces ni nujen instrument za razširitev demokratične moči na ekonomsko področje.