Το αναπόφευκτο 5ο Μνημόνιο, το MeToo, η πανδημία, τα Πανεπιστήμια, τον Τσόμσκι – συνέντευξη το Libre

Κύριε Βαρουφάκη, να ξεκινήσουμε από την επικαιρότητα: Πώς κρίνετε τη στάση της κυβέρνησης στο θέμα της απεργίας πείνας του Δ. Κουφοντίνα; Πιστεύετε ότι από κάποιο σημείο και μετά ίσως αυτοπαγιδεύτηκε στη διαχείριση αυτής της υπόθεσης ή ήταν στρατηγική της επιλογή από την αρχή, να φθάσουν τα πράγματα στο αδιέξοδο και με ποιο στόχο;

Διχόνοια και αποπροσανατολισμός της κοινής γνώμης: αυτός είναι ο ασυγχώρητος στρατηγικός στόχος του κ. Μητσοτάκη, να  διαιρέσει δηλαδή τους πολίτες μεταξύ υποστηρικτών και αντιπάλων του Κουφοντίνα, με το κράτος δικαίου να μένει  ανυποστήρικτο, καχεκτικό, εξευτελισμένο.

Στο άλλο θέμα των ημερών: Υπάρχουν  πολιτικές ευθύνες για την υπόθεση Λιγνάδη; Και αν ναι, φθάνουν  μέχρι και τον πρωθυπουργό;                                    

Ο  ίδιος ο κ. Μητσοτάκης ανέλαβε την πολιτική ευθύνη για την επιλογή του κ. Λιγνάδη από την υπουργό του. Το ερώτημα δεν είναι λοιπόν αν υπάρχει πολιτική ευθύνη. Το ερώτημα είναι αν εκείνος που παραδέχεται ότι είχε την πολιτική ευθύνη έκανε όλα όσα είχε την ευθύνη να πράξει.

  • Το αν ο κ. Μητσοτάκης ήξερε για τις καταγγελίες εναντίον του κ. Λιγνάδη, τι ήξερε και πότε το ήξερε το αφήνω σε άλλους και άλλες να το κρίνουν, καθώς μακριά από το ΜέΡΑ25 κάθε τέτοια βρώμικη αντιπαράθεση.

Εκείνο όμως που μπορώ να γνωρίζω, και το γνωρίζουν όλοι, είναι το εξής:

  • Στην περίπτωση της Σοφίας Μπεκατώρου, ο κ. Μητσοτάκης την κάλεσε στο Μαξίμου να την στηρίξει (και πολύ καλά έκανε) χωρίς αυτό να αναιρεί το τεκμήριο αθωότητας κανενός. Στην περίπτωση όμως των ανθρώπων που έκαναν αντίστοιχες επώνυμες καταγγελίες εναντίον του κ. Λιγνάδη, ο κ. Μητσοτάκης δεν τους κάλεσε στο Μαξίμου. Γιατί; Στη Βουλή τον ρώτησα για αυτό, καθώς και για αν θα καλούσε στο Μαξίμου τα προσφυγόπουλα για τα οποία γίνεται τόσο λόγος. Καμία απάντηση. Αυτή η σιωπή απαντά μόνη της το καίριο ερώτημα: Όχι, ο κ. Μητσοτάκης δεν έκανε όλα όσα είχε την πολιτική ευθύνη να πράξει

Πρόσφατα, στην ομιλία σας στην Κεντρική Επιτροπή του ΜέΡΑ25 χρησιμοποιήσατε τον όρο «συστημική πατριαρχία». Θέλετε να μας αναλύσετε αυτό τον όρο;

Η πατριαρχία είναι συστημική όταν αναπαράγεται μαζικά και ανεξάρτητα από το ήθος και τις προσωπικές επιλογές. Ξεπερνά, με άλλα λόγια, τα όρια της «προσωπικής ευθύνης» – μια έννοια που η κυβέρνηση έκανε πιπίλα εν μέσω πανδημίας για να αποποιηθεί των ευθυνών της.

  • Το ίδιο κάνει και μια συστημικά πατριαρχική κοινωνία: αρνείται να αποδεχθεί την ευθύνη της για την συστηματική βία εναντίον των γυναικών, που κάποτε παίρνει τη μορφή σωματικής βίας ενώ άλλες φορές εμφανίζεται ως ψυχολογική βία ή εθιμική εκμετάλλευση.

Για να απαντήσω το ερώτημά σας σαφώς: Ναι, η συστημική πατριαρχία εκφράζεται με πολλούς, αλληλοσυνδεόμενους τρόπους. Από τον βιασμό εντός ή εκτός του σπιτιού, μέχρι και την πιο αθώα έκφανσή της όταν, για παράδειγμα, σε μια συνεδρίαση κάποιου συλλόγου ή πανεπιστημιακού τμήματος θεωρείται «λογικό» μια γυναίκα-συνάδελφος να είναι εκείνη που θα κρατήσει τα πρακτικά.

Συνδέονται οι κακοποιήσεις και η έμφυλη βία με το πολιτικό σύστημα;  

Στην Ελλάδα, το γυναικείο κίνημα χρειάστηκε τουλάχιστον τέσσερα κύματα για να αντιπαλέψει την συστημική πατριαρχία.

  • Το πρώτο παρουσιάστηκε περισσότερο από έναν αιώνα πριν, με γυναίκες όπως η σπουδαία Καλιρρόη Παρρέν που ηγήθηκαν τον αγώνα για τα γυναικεία δικαιώματα.

  • Το δεύτερο κύμα ήρθε με τις αντάρτισσες και τα στελέχη του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ που έκαναν την μεγάλη διαφορά, τουλάχιστον έως ότου το εμφυλιοπολεμικό κράτος ανατρέψει, υπέρ της συστημικής πατριαρχίας, τις κατακτήσεις εκείνες.

  • Το τρίτο κύμα ήρθε με την Μεταπολίτευση και τις κομματικές γυναικείες οργανώσεις (ΟΓΕ, ΕΓΕ, ΚΔΕ) που βοήθησαν να αλλάξει το 1983 το απίστευτα πατριαρχικό οικογενειακό δίκαιο (π.χ. την κατοχυρωμένη προίκα).

  • Και τέλος στις αρχές της δεκαετίας του 1980 το κύμα των αυτόνομων φεμινιστριών (π.χ. το περιοδικό «Σκούπα») που έθεσε το θέμα του φύλου πιο έντονα στο τραπέζι του διαλόγου, αποκόπτοντάς το από τα γενικότερα ζητήματα εκμετάλλευσης και δικαιωμάτων.

Μέχρι που φτάσαμε στο 1990, με την έλευση των ιδιωτικών καναλιών που παλιννόστησαν την συστημική πατριαρχία με τρόπο που δεν διαφέρει (όσον αφορά την αποτελεσματικότητά του και την εχθρότητα απέναντι στην γυναικεία χειραφέτηση) από τον τρόπο που το εμφυλιοπολεμικό κράτος στράφηκε εναντίον των γυναικείων κατακτήσεων στην Ελεύθερη Ελλάδα εν μέσω Κατοχής.

Η επιστροφή των καλλιστείων, η «καθιέρωση» της εικόνας της γυναίκας-γλάστρας που είναι το αντικείμενο του πόθου του κάθε padre padrone – αυτή την τυραννία του πατριαρχικού θεάματος συνεισέφεραν τα κανάλια των ολιγαρχών μεγαλοεργολάβων.

Ήταν ένα τεράστιο πλήγμα εναντίον όλων των προηγούμενων αγώνων του γυναικείου κινήματος, κι ένας μεγάλος αρωγός κάθε μορφής βίας εναντίον κοριτσιών, γυναικών αλλά και αγοριών και ανδρών – καθώς η συστημική πατριαρχία, εν τέλει, τρομοκρατεί και βιαιοπραγεί πάνω σε όλους, ανεξάρτητα φύλου.

Στο βαθμό που το πολιτικό μας σύστημα ελέγχεται πλήρως από την ίδια αυτή ολιγαρχία που, μέσω των μέσων, ελέγχει την Αισθητική, τα κόκκινα δάνεια, την Παιδεία, την Δικαιοσύνη και την Αστυνομία, η απάντηση στο ερώτημά σας μόνο θετική μπορεί να είναι: Ναι, οι κακοποιήσεις και η έμφυλη βία συνδέονται αναπόσπαστα με το πολιτικό σύστημα!

Στο μέτωπο της Παιδείας: Είχαμε πρόσφατα τα επεισόδια στο ΑΠΘ, με επέμβαση της αστυνομίας μέσα στο Πανεπιστήμιο, βία κατά των φοιτητών και συλλήψεις. Υποβάλλατε μάλιστα και σχετική ερώτηση προς τους υπουργούς προστασίας του πολίτη και παιδείας. Είναι αυτό ένα πρώτο «δείγμα γραφής» του νέου νόμου για τα Πανεπιστήμια, που ψήφισε η κυβερνητική πλειοψηφία; Ποια προβλέπετε να είναι η συνέχεια και ποιες (πρέπει να είναι) οι αντιδράσεις σε αυτόν τον νόμο; 

Προφανώς. Από πριν τις εκλογές το ΜέΡΑ25 προειδοποιούσε ότι η, τότε, επερχόμενη κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας θα αναγκαστεί, θέλει-δεν-θέλει, να στραφεί προς τον αυταρχισμό δεδομένων των έντονων κοινωνικών συγκρούσεων που θα φέρουν, νομοτελειακά, από τη μία, η εφαρμογή του σχεδίου τους για ακόμα μεγαλύτερη μεταφορά του εναπομείναντος πλούτου στους ολιγάρχες και, από την άλλη, η εφαρμογή του 4ου Μνημόνιου (2018-2060). Η πανδημία απλώς έκανε ακόμα ποιο επιβεβλημένη στον κ. Μητσοτάκη την στροφή προς τον αυταρχισμό.

Το επόμενο στάδιο κλιμάκωσης της σύγκρουσης με την πανεπιστημιακή κοινότητα θα αφορά δύο διαδικασίες: Πρώτον, τις πειθαρχικές διώξεις των φοιτητών. Και, δεύτερον, την διαδικασία αξιολόγησης των τμημάτων και των διδασκόντων σε αυτά. Σε αυτές τις επιθέσεις μόνο η πανεπιστημιακή κοινότητα μπορεί να αντιδράσει. Αλλά για να είναι αποτελεσματική η αντίδρασή της πρέπει να αποφευχθεί μια στάση που η κοινή γνώμη θα παρεξηγήσει ως υπεράμυνα του στάτους κβο. Θα είναι λάθος, π.χ.,  να πούμε ότι δεν πρέπει να υπάρχει πειθαρχική διαδικασία για φοιτητές που αντιγράφουν συστηματικά στις εξετάσεις ή μετατρέπουν την λογοκλοπή σε τέχνη. Θα είναι λάθος να πούμε ένα γενικό και αόριστο όχι στην αξιολόγηση.

Η πανεπιστημιακή κοινότητα θα μεγιστοποιήσει τις άμυνες της μόνο αν προτείνει εκείνη σωστό, παιδαγωγικά και ακαδημαϊκά άρτιο πλαίσιο πειθαρχικών διαδικασιών αλλά και μιας αξιολόγησης που πραγματικά προωθεί τις αξίες – αντί για το σύστημα μέτρησης ποσοτήτων που θα φέρει η κυβέρνηση, το οποίο θα πλήξει βάρβαρα τις αξίες που έχουν παραμείνει ζωντανές στο Ελληνικό Πανεπιστήμιο.

Για την πανδημία και τα περιοριστικά μέτρα – lockdown: Πώς τα κρίνετε; Θεωρείτε ότι, όπως λένε πολλοί, η κυβέρνηση έχει χάσει τη μπάλα μετά το «δεύτερο κύμα»;  Τι και πώς θα μπορούσε να γίνει διαφορετικά;

Υπάρχει κανείς που να μην το βλέπει; Το ΜέΡΑ25 από την πρώτη στιγμή προειδοποιούσαμε ότι χωρίς ένα δημόσιο δίκτυο κέντρων μαζικών τεστ, που αργότερα θα έκαναν και εμβολιασμούς, θα αναγκάζονταν να πάνε από το ένα λοκνταουν στο άλλο – στα τυφλά.

  • Τον Μάιο προειδοποιήσαμε την κυβέρνηση να ετοιμάσει τα σχολεία για μικρές τάξεις, να προσλάβει τους αναπληρωτές καθηγητές από τον Ιούνιο ώστε να προετοιμαστούν, μαζί με τους μόνιμους, για μια σοβαρή τηλε-εκπαίδευση, αν χρειαζόταν. Αντίθετα με κάθε άλλο κόμμα, πήραμε το πολιτικό κόστος να ζητήσουμε να μην ανοίξει ο τουρισμός κι η είσοδος στη χώρα να περιοριστεί μόνο σε επισκέπτες με πρόσφατο αρνητικό τεστ.

Η κυβέρνηση όμως, αποφασισμένη να μην τα βάλει με κανένα από τα συμφέροντα που την στηρίζουν, επέλεξε τα διαδοχικά λόκνταουν και την στρατηγική «έχει ο Θεός».

Ως συνέχεια της προηγούμενης ερώτησης, πώς κρίνετε τα μέτρα της κυβέρνησης  για την οικονομία, λόγω της πανδημίας; 

Η κυβέρνηση εφάρμοσε τα μέτρα που τους στάλθηκαν με email από τις Βρυξέλλες – αναστολές εργασίας & οφειλών, επιστρεπτέες, υποκατάσταση μισθών, κάποια επιδόματα κλπ. Δεν εφάρμοσαν, βέβαια, πολλά από τα σημαντικά μέτρα που εφαρμόστηκαν αλλού, όπως η μείωση του γερμανικού ανώτατου ΦΠΑ κατά 3%.

Ούτε και εφάρμοσαν το βασικό προαπαιτούμενο για την ελαχιστοποίηση του κόστους της πανδημίας: Κουρέματα (αντί για αναστολές) οφειλών και κατάργηση του νόμου «Ηρακλής» για τα κόκκινα δάνεια ο οποίος, μαζί με τον νέο Πτωχευτικό Νόμο, προϊδεάζουν για την απροκάλυπτη και ολοκληρωτική λεηλασία των μικρομεσαίων κάτω από την κάλυψη που προσφέρει η πανδημία.

Έχετε δικαιωθεί στην περυσινή σας πρόβλεψη για το ύψος της ύφεσης, είναι εξίσου απαισιόδοξη η πρόβλεψή σας και για τη συνέχεια από ΄δω και πέρα;              

Το 2010 το κράτος μας πτώχευσε επειδή, ενώ το δημόσιο χρέος ήταν στα 295 δις ευρώ, το ονομαστικό ΑΕΠ μειώθηκε 5,6%, πέφτοντας στα 214 δις ευρώ, αφήνοντας ένα κρατικό έλλειμμα περίπου 15% του ΑΕΠ.

  • Το 2020 το δημόσιο χρέος κυμαίνεται στα 350 δις, το ονομαστικό ΑΕΠ μειώθηκε πάνω από 10% του ΑΕΠ και το πραγματικό κρατικό έλλειμμα αγγίζει άλλη μια φορά το 15%. Με άλλα λόγια, ακόμα κι αν κατά το 2021 αυξηθεί το ΑΕΠ κατά 3% ή 4%, είναι ξεκάθαρο ότι η χρεοκοπία της χώρας είναι σήμερα βαθύτερη και από τις τραγικές μέρες του 2010. Θα με ρωτήσετε βέβαια, και εύλογα: «Τότε γιατί οι αγορές μας δανείζουν με τόσο χαμηλά επιτόκια;»

Για δύο λόγους: Επειδή, αντίθετα με το 2010, μόνο ένα 20% του χρέους βρίσκεται στις αγορές, με το υπόλοιπο να έχει περάσει στην τρόικα. Και, πιο σημαντικό, αντίθετα με το 2010, σήμερα η ΕΚΤ διαλαλεί παντού ότι όσο η ελληνική κυβέρνηση «κάθεται καλά» η ΕΚΤ θα επαναγοράζει όσο-όσο τα ελληνικά ομόλογα. Τι σημαίνουν όλα αυτά; Σημαίνουν ότι οι αγορές δανείζουν το κράτος επειδή η τρόικα το στηρίζει. Όπερ μεθερμηνευόμενο, το κράτος βασίζεται περισσότερο από ποτέ στην τρόικα για να μπορεί να προσποιείται ότι δεν είναι βαθιά χρεοκοπημένο.

Αντί να χαιρόμαστε για αυτό, έχουμε υποχρέωση να δούμε τι ακριβώς σημαίνει: Σημαίνει ότι, μόλις το Βερολίνο ισοσκελίσει τον ομοσπονδιακό προϋπολογισμό της Γερμανίας, θα φύγει η εντολή προς Βρυξέλλες να τραβήξουν τα λουριά των κυβερνήσεων του Νότου (και της Γαλλίας). Στην περίπτωσή μας, αυτό θα σημάνει το νέο, 5ο, Μνημόνιο – το οποίο δεν θα το πουν έτσι αλλά αυτό θα είναι. Οι επικουρικές συντάξεις θα είναι το πρώτο υφεσιακό μέτρο. Θα ακολουθήσουν πολλά άλλα έτσι που, την ώρα που η οικονομία θα αρχίσει να ανακάμπτει λόγω της υποχώρησης του κορωνοϊού, η νέα λιτότητα θα ανασχέσει την όποια ανάκαμψη.

Τί περιμένω λοιπόν; Μακροπρόθεσμη στασιμότητα σε τραγικά επίπεδα για τους μικρομεσαίους και τους μισθωτούς και, παράλληλα, ένα νέο Μεγάλο Φαγοπότι για όσους βάλουν χέρι στα δις του Ταμείου Ανάκαμψης καθώς και στα αρπακτικά ταμεία τα οποία, στη βάση του «Ηρακλή» και του Πτωχευτικού, θα κάνουν πάρτυ εις βάρος της πλειοψηφίας.

«Βλέπετε» πρόωρες εκλογές;

Τις βλέπουμε από τον περασμένο Μάρτιο, τότε που είπα στη Βουλή ότι η πανδημία, μαζί με τον ενταφιασμό του ευρωομόλογου, εγγυώνται το 5ο Μνημόνιο, το οποίο ο κ. Μητσοτάκης δεν θα τολμήσει να εφαρμόσει πριν «κάψει» την απλή αναλογική μέσω διπλών εκλογών.

Μιλήσατε στην Κεντρική Επιτροπή του κόμματός σας για «κυκλωτικές κινήσεις» του ΣΥΡΙΖΑ.  Έχετε σχέσεις  ή πολιτικές επαφές με τον ΣΥΡΙΖΑ; Υπάρχει περίπτωση συνεργασίας σας, μετά τις επόμενες εκλογές, που θα γίνουν με το σύστημα της απλής αναλογικής; 

Αν με ενδιέφερε να είμαι μέλος μιας κυβέρνησης που εφαρμόζει μνημόνια με «προοδευτικό» πρόσημο, δεν θα είχα παραιτηθεί την 6η Ιουλίου του 2015. Αν οι γυναίκες και οι άνδρες που ήρθαν στο ΜέΡΑ25 ενδιαφέρονταν να βοηθήσουν μια τέτοια κυβέρνηση, δεν θα ίδρωναν, με τεράστιο προσωπικό κόστος, να οικοδομήσουν το ΜέΡΑ25 από το μηδέν.

Υπάρχουμε για να υπάρξει μια κυβέρνηση που θα κάνει τις τομές, και τις ρήξεις, που ο ΣΥΡΙΖΑ αποποιήθηκε ως «αυταπάτες».

Άρα το ερώτημα αντιστρέφεται: Γιατί να συνεργαστούμε με ένα ΣΥΡΙΖΑ που καθημερινά απομακρύνεται όλο και πιο πολύ από τις ριζοσπαστικές τομές που εμείς δημιουργηθήκαμε, ως κόμμα, για να κάνουμε – έτοιμοι να πάμε σπίτια μας αν η εναλλακτική είναι η συνθηκολόγηση σε εκείνα που συνθηκολόγησε η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ την 6η Ιουλίου 2015.

Πριν από λίγες ημέρες διδάξατε διαδικτυακά, ως επισκέπτης καθηγητής, στην έδρα και στην ώρα μαθήματος του παγκόσμιας φήμης καθηγητή Νόαμ Τσόμσκι, στο Πανεπιστήμιο της Αριζόνα. Ποιο ήταν το θέμα του μαθήματος και πώς ήταν η εμπειρία;     

Είναι πάντα μεγάλη χαρά για μένα να επιστρέφω στα πανεπιστημιακά αμφιθέατρα. Κι αυτό για ένα λόγο: Εκεί, στα πανεπιστήμια, δουλειά σου είναι να διατυπώνεις υποθέσεις και του κοινού σου δουλειά είναι να προσπαθεί να τις καταρρίψει έτσι ώστε, στο τέλος, να δούμε από κοινού ποιες υποθέσεις επιβίωσαν ώστε να τις αποδεχθούμε από κοινού.

  • Αντίθετα, στα κανάλια και στη Βουλή, οι αντίπαλοι πασχίζουν να καταρρίψουν εσένα ως άνθρωπο και εφιάλτης τους είναι η στιγμή που μπορεί να καταλάβουν ότι έχεις δίκιο – κάτι που, αν το ομολογήσουν δημοσίως, θα χάσουν τη δουλειά τους.

Αλλά μιας και με ρωτήσατε για τη συγκεκριμένη διάλεξη, θεωρώ μέγιστη τιμή το ότι ο Νόαμ Τσόμσκι με θεωρεί όχι μόνο συνάδελφο αλλά και φίλο. Αυτό που παίρνω διδάσκοντας δίπλα του, πέραν της αμέτρητης χαράς, είναι η δύναμη να αντέχω τα χτυπήματα κάτω από τη ζώνη που, δυστυχώς, είναι η μέθοδος που υιοθετείται κατά κόρον στην πολιτική ζωή.

Βαρουφάκης στο libre:Πρόβλεψη για 5ο μνημόνιο και πρόωρες εκλογές